日本代表W杯 欧州勢への無敗記録と育成システムを巡る議論【海外の反応】

いや、アメリカでは四半期ごとにしか物事を考えられないからね。

No, we have limited ability to think other than quarterly in the United States.

MLSだけじゃ無理だろうな。彼らの計画は、小さい少年サッカーからフィットネスやリカバリー、タレント発掘と育成、それに一度はふるいにかけられた選手を見捨てないことまで、サッカー育成のあらゆるレベルを網羅してるんだ。USサッカー、MLS、民間オーナー、それに各州が協力してそれを十分にやれるとはとても思えないね。

It’ll take more than the MLS. Their plan encompasses all levels of soccer development, from small side youth soccer up to fitness and recovery routines, talent ID and development and not abandoning players that may not make the cut the first time. I just don’t see US Soccer, MLS, private owners and states cooperating well enough to do it.

その通り。残念ながら、アメリカではプロスポーツで、子どもからエリート選手まで育成することに本腰を入れてるところはどこにもないんだ。

This is correct. unfortunately NO pro sport here has a vested interest in developing players from kids to elite athletes in the US.

わかったw

Ok lol

MLSのチームの9割は、25歳以下の選手を獲得してヨーロッパのチームに売ることでしか利益を出せないって先週エコノミストで読んだんだけど、MLSのこと（も見てないけど）は全然知らないや。追記：エコノミストの記事を読んでから、実際に確認してみた。多くのMLSクラブは意図的に育成・売却モデルに移行してるね。FCダラス、フィラデルフィア・ユニオン、ニューヨーク・レッドブルズ、レアル・ソルトレイクのようなクラブは、アカデミーに多額の投資をしていて…

I thought 90% of the teams are only profitable by grabbing your players and selling them to european teams before age 25 but that’s what I read in the economist last week I don’t know shit about the MLS (or watch it) edit: I actually went and fact checked this after reading the Economist article . A lot of MLS clubs have intentionally shifted toward a develop and sell model. Clubs like FC Dallas, Philadelphia Union, New York Red Bulls and Real Salt Lake invest heavily in academies with the expec…

そうかもしれないけど、彼らの売却は、チームに入れなかった選手が大量にいるか、あるいは若すぎてMLSやアメリカ全体が育成責任を負っていないか、どっちかだよ。チームリストを見てごらん、ヨーロッパでプレーしている選手でMLSでしっかり活躍した経験があるのはほとんどいないから。

Perhaps but either those sales are a bunch of people not making the cut or the squad or they're being sold so young that the MLS and more broadly America is just not responsible for development. Go check the team list barely anyone who's playing in Europe had a healthy stint in the MLS

シアトル・サウンダーズもアメリカ代表や他国の選手向けにヨーロッパ移籍を何度も実現させてるし、オベド・バルガスはメキシコ代表に選ばれ、アトレティコで先発出場したばかりだよ。土台はできてきてるんだ。うちのうるさい連中が特にバカだから、みんなに正しくからかわれてるだけ。

Seattle Sounders have also had numerous European transfers for both the American national team and others, Obed Vargas just featured for Mexico and has started for Atleti. The bones are getting there, our loudest voices are just particularly stupid so everyone rightfully makes fun of them

その子、シアトルにスカウトされた時、アラスカのアンカレッジにあるユースチームから出てきたんだよね。

The kid spawned in from a youth team out of Anchorage, Alaska when Seattle scouted him too

これは正しいね。むしろ、これは既存のモデルよりも改善されてる。既存のモデルでは、エリートプログラムのコーチたちは、選手を育成するよりも、裕福な親にサービスを売るためにトーナメントで勝つことばかり気にしてるからね。

This is accurate. If anything, this is an improvement over the existing model where coaches at the elite programs care more about winning tournaments so they can sell their services to rich parents rather than focus on developing players.

シント＝トロイデンは日本のDMMが所有してる。Jリーグは若い選手を全員、シント＝トロイデン経由でベルギーに送り込むんだよ。他のヨーロッパのクラブが欲しがらない場合（ビザの制限など）でもね。ベルギーは、ドイツほどではないけど、ビザに本当に寛容なんだ。JFAもドイツのデュッセルドルフに連絡事務所を置いてて、日本人選手に関してヨーロッパのクラブと連絡を取り合ってる。

Sint Truiden is owned by DMM, a Japanese company. The J-League funnels all their young players through Belgium via Sint Truiden, if no other European club wants them (due to visa restrictions etc.). Belgium and to a lesser extent Germany are really lax with visas. JFA also has a satellite office in Dusseldorf, Germany where they maintain contacts with European clubs regarding Japanese players.

うん、それは彼らの戦略の一部だよ。ヨーロッパでのトレーニングと経験を持つ幅広い選手層を築いて、代表チームとリーグのレベルと層を厚くするためなんだ。

Yes, it's a part of their strategy to get a broad base of players with European training & experience to increase the level and depth of their national team and the league.

誰でもチームを作ってリーグに参加できる。どんな子どもでも大金を払わずにサッカーを始めてアカデミーに入れる。そして、一般的にリーグは若い才能を起用するし、クラブが興味を示せばヨーロッパに売ることも恐れない。それら全部、今のMLSにも当てはまるよ。

Anybody can make a team and join the league. Any kid can play football and join an academy without having to fork over tonnes of cash. And generally the league plays its young talent and isn't afraid to sell it on to Europe when a club is interested. That's all true of MLS too now.

いや、違うね。https://www.theguardian.com/football/2023/may/19/san-diego-fc-mls-expansion-mohamed-mansour 最後にリーグに加わったチームの拡張費用は5億ドルだ。全く違うよ。誰でもJリーグでチームを作って参加できる。MLSでチームを作って参加するには、大富豪か億万長者でなければならないんだ。

※MLS：メジャーリーグサッカー（アメリカとカナダのサッカーリーグ）

No it isn't. $500m expansion fee for the last team to join the league. It's absolutely not true. Anybody can make a team and join the J League. You have to be a multimillionaires/billionaire to make a team and join the MLS.

あ、そうか、選手のことだと思ったよ（「作る」を「チームに入る」と解釈したんだ）。その場合、Jリーグで無一文で競争力のあるチームを作るのは難しいと思うな。どうやってコーチや選手を雇うんだ？スタジアムや練習場はどうする？MLSよりは少ないかもしれないけど、「誰でも」は信じがたいよ。

※MLS：メジャーリーグサッカー（アメリカとカナダのサッカーリーグ）

Oh yeah I thought you meant players ("make" as "get into a squad"). In that case I have a hard time believing you can make a competitive team in the J League with no money. How do you hire a coach and players? Get a stadium? Training ground? Might be less than MLS, but "anybody" I find it hard to believe.

下位リーグで活躍して稼ぎ、時間をかけて昇格していき、最終的にJリーグにたどり着くんだ。確かに早くも簡単でもないけど、可能ではあるよ。そして、新しいクラブが定期的に作られて、試合を始めてる。ほとんどはJリーグには行けないだろうけど、いくつかはあるだろうね。

You earn money by doing well in the lower leagues, upgrade over time, and eventually reach the J League. It's certainly not quick or easy, but it is possible. And you do have new clubs regularly being created and starting play. Most of them probably won't ever make the J League. But some will.

最高の部分は、Jリーグに昇格するためには、本田の社会人チーム（みたいなもの）に勝たなきゃいけないってことだね。彼らはJリーグ以前の時代から競争力のある状態でプレーし続けている、ほとんど独立したプロクラブではない最後の巨人なんだ。

The best part is you have to beat Honda's amateur team (sort of) in order to get promoted into the J League. They're basically the last pre J League era giant still playing competitively and not as a mostly independent professional club

うん、MLSには降格がないから、MLSがよりグラスルーツレベルで地元の才能に投資し育成するインセンティブがないんだ。MLSの座は安泰だからね。親が全てのトレーニングやクラブの費用を払う方が良い、そうすると選手層は余裕のある家庭に限定されてしまう。フランチャイズはNFLではうまく機能する、なぜならアメリカンフットボールなんて誰も気にしないからね。でも、もし誰もが気にするスポーツで世界と競うなら、インセンティブシステムをもっと良くする必要がある。

Yep can’t get relagated in MLS so there’s no incentive for MLS to invest and develop local talent at a more grassroots level, their MLS spot is safe. better to let the parents pay for all the training/clubs which drastically limits the player pool to only families who can afford it franchises work for nfl bc nobody else cares about american football, but if you competing globally in the sport everyone cares about, the incentive system needs to be better

うん、2020年以降、MLSは良い方向に進んでると思う。問題は、構造的に小さくて安全なリーグだということ。チームは30しかないから、より公平なアカデミーシステムも30しかない。一般的なペイ・トゥ・プレイ方式よりもね。MLSの構造上、単純にキャパシティが足りてないんだ。USLが成長し続け、USLプレミアを設立し、さらに理想的には昇降格制度（MLSも含めて）につながれば、それは真実だ…

※MLS：メジャーリーグサッカー（アメリカとカナダのサッカーリーグ）; USL：ユナイテッドサッカーリーグ（アメリカのサッカーリーグ）

Yup, ever since 2020 I would say things have been heading in a good direction for MLS, the problem is that structurally it’s a small, safe league. There’s only 30 teams and therefore only 30 Academy systems that are more equitable than the much more common pay to play systems. There’s simply not enough capacity due to the way MLS is structured. Now it’s true if USL continues to grow, and even establishes USL premier, and even more ideally leads to pro-rel (potentially even with MLS included), th…

そのシナリオでもサラリーキャップは残るのかな？サラリーキャップの引き上げには大賛成だよ。でも、サラリーキャップを廃止して、カリフォルニア、ニューヨーク、フロリダのクラブだけがプレミアリーグみたいに金に物を言わせて毎年MLSカップを総なめにするのは嫌だな。

In that scenario would their still be salary caps? I'm all for raising the salary cap. But I would hate if we got rid of salary caps and the clubs in California New York and Florida win every mls cup just because they outspend every club like in the premier league

密かに、各レベルでサラリーキャップが段階的に上がっていくべきだと思う。例えば、USLチャンピオンシップ→USLプレミア→MLSだと、（これは主観的な数字だけど）プレミアレベルで+30%、MLSでそこから+50%とかね。だから、仮に（これも完全に主観的な数字だけど）チャンピオンシップレベルで500万ドルのサラリーキャップがあるとすれば、プレミアレベルで650万ドル、MLSで975万ドル（約1000万ドル）になる、みたいな感じ。

※USL：ユナイテッドサッカーリーグ（アメリカのサッカーリーグ）; MLS：メジャーリーグサッカー（アメリカとカナダのサッカーリーグ）

I lowkey think there should be a salary cap that gets progressively higher at each level. Like if it was USL Champ -> USL Premier -> MLS it would be like (and these are subjective numbers) a +30% at the Premier level and a +50% from that at MLS. So say there’s (and this once again a totally subjective number) salary cap of $5,000,000 at the champ level, it would be $6,500,000 at the prem level and $9,750,000 (call it $10,000,000) at MLS.

ピラミッドが深くなるのは助けになるけど、僕の意見では代表チームでプレーする運命にある選手のほとんどは、いずれにせよトップレベルのクラブのアカデミーに比較的早い段階でたどり着くと思う。もちろん全員ではないけど、ほとんどはね。

Having a deeper pyramid helps but in my opinion the majority of players destined to play in the National Team would get to academies from top level clubs relatively early anyway. Not all of course, but most.

そうかもしれないけど、ピラミッドが深くなると、小学校以降はサッカーに興味を示さないような子供たちも長く続けるきっかけになるんだ。結局のところ、サッカーは経済的にフットボール、バスケットボール、野球、そして程度は低いけどホッケーと競わなきゃいけない。だから、アメリカでサッカーが成長すれば、サラリーがより競争力を持つようになり、特に上手いけどスーパースターではない選手にとっては、MLSも自然と強くなるだろうね。

Maybe, but deeper pyramids also help kids who otherwise would not be interested in soccer beyond elementary school stay with it for longer. Really at the end of the day, soccer needs to compete economically with Football, Basketball, Baseball and to a lesser extent Hockey. So to that end, as soccer grows in the US, MLS will naturally become stronger as the salaries get more competitive, especially for guys that are good, but not superstars.

興味深いことに、キャプテン翼は日本がゴール前で十分に決定力がない理由として見られているんだ。あの漫画は友情の力を強調しているからね。最近では、日本は「ブルーロック」という漫画を推奨している。これはゴール前でのエゴイズムと冷徹さの重要性を強調している。

Interestingly Captain Tsubasa is seen as a reason that Japan is not lethal enough in front of the goal. As the manga is really about the power of friendship. More recently, the Japanese are stimulating the manga called “Blue Lock”, which emphasizes the importance in being egoistic and clinical in front of the goal.

多くの代表チームは前線に問題を抱えているけど（ジョナサン・デイヴィッドを見てるよ）、キャプテン翼がインスパイアしたのは、中田英寿のようなミッドフィールダーの何世代もの選手たちなんだ。確立された中盤があって初めて、良いフィニッシャーを持つことを心配できるんだよ。ブルーロックがスーパーなストライカーを生み出せるかどうかは時が経てばわかるだろうね（それが伝説のファミコンゲーム『キャプテン翼2』のテーマだったんだ）。

A lot of national teams have problems in the front (I’m looking at you Jonathan David) but what captain tsubasa did inspire is several generations of players like Nakata Hidetoshi in the midfield. Only once you have an established midfield can you worry about having good finishers. Time will tell if blue lock can generate super strikers (which was the theme for the legendary Famicom game captain tsubasa 2)

まさにその通り、この質問の前提そのものが間違ってるって言おうとしてたんだ。

I was going to say, the entire premise of this question is just wrong.

地元の人、トーナメントのシード制を発見。シード上位で終わると、プレーオフで楽な道を歩めるってさ。この概念は、プレーオフブラケットのあるスポーツ（確かにほとんどが北米スポーツで欧州ではないが）で何十年も前から存在してるんだ。グループステージやレギュラーシーズンで好成績を収めたご褒美として、プレーオフで有利な対戦相手が与えられるのは常にそうだった。

Local man discovers tournament seeding and that finishing in a higher seed rewards you with an easier playoff run This concept has literally existed for decades in sports with a playoff bracket (granted it's mostly north American sports and not European), your reward for doing well in the group stage / regular season is and has always been a favorable matchup in the playoffs

仕組まれてはいないけど、開催国は少し有利になるね。USは開催国でなければシードされなかったから、ポット2に入って、より強いチームの一つと同じグループになってたはずだ。もしシードされていなかったら、グループで2位になって、ボスニア・ヘルツェゴビナよりもはるかに強いエジプトと対戦することになっていた可能性が高い。これは、開催国にとって序盤の道を少しスムーズにするための仕組みなんだ。

Its not rigged but host nations do get a bit of a leg up. The US wouldn't have been seeded if they weren't hosts so would have ended up in pot 2 and in a group with one of the better teams. If they hadn't been seeded its more likely they would have finished second in the group and ended up playing Egypt who are a much better side than Bosnia and Herzegovina. Its a setup that smooths the road a little for the hosts at the start.

もしUSAが日本みたいにグループで2位通過だったら、エジプト、オーストラリア、イランのどれかと対戦しただろうね。僕から見てもブラケットは彼らにとって仕組まれているよ。

If USA finished second in their group like japan, they would most likely face Egypt Australia or Iran. The bracket is still rigged for them IMO.

楽な道だったからといって、仕組まれてるって言うのは違うんじゃないか。毎年、楽な道を歩むチームもいれば、難しい道を歩むチームもいる。グループステージで何が起こるかはただの運だよ。

You can't just say its rigged because they got an easier path. Every single year some teams get easy paths, some teams get difficult paths. Its just luck what happens in the group stage

でも、開催国なら、ポット1にシードされるから楽な道を歩めるんだよ。たとえ実力的に他のポット1のチームとは釣り合わないとしてもね。つまり、自分のグループで「大国」になれるってことだ。他の大会だったら、本当の大国と同じグループになってたはずなのに。そういう意味では、全てのW杯は開催国を助けるために仕組まれてる。

But if you’re a host nation you do get an easier path because you’re seeded in pot 1 even if you really don’t belong with other pot 1 teams when it comes to quality. That means that you get to be “the big team” in your group, when in other tournaments you would have been joined by an actual big team. In that sense all World Cups are rigged to help the hosts

そのシナリオだったら、エジプトとオーストラリアには勝って、イランには負けてただろうな。W杯、特にイランに影響する政治問題があったことを考えると、イラン人は僕らを圧倒するためにものすごくモチベーションが高かったはずだ。

I think we'd beat Egypt and Australia and lose to Iran in that scenario. Given the political issues affecting the World Cup and especially Iran, the Iranians would have been very motivated to just run us off the pitch.

面白いことに、2002年には彼らがホスト国だったけど、僕らの方が彼らより上位に進出したんだよね。

Interestingly enough we got further than them in 2002 and they were hosting then.

それは適当に決められたわけじゃない。決勝トーナメントの組み合わせはグループが決まる前に決定されるんだ。グループで勝つことが次の試合で有利になるようにできてる。W杯を見るのはこれが初めてなのかい？

That wasn't thrown together. The knockout match ups are determined before the groups are set. Winning your group is supposed to give you an advantage for the next match. This must be your 1st WC.

USAの道のり/ブラケットを見てみろよ。彼らが楽に進めるように仕組まれてる。

Look at the USA path/bracket. It's rigged for them to have a glide path.